騰訊《一線》作者 王潘
6月15日晚，“王峰十問”對話繼續(xù)進行，火星財經(jīng)發(fā)起人王峰對話了比特大陸聯(lián)合創(chuàng)始人吳忌寒。
在對話中，吳忌寒說，比特大陸最好的一年是2017年，行業(yè)發(fā)展超乎想象，公司也享受了行業(yè)增長的巨大紅利；而公司最困難的時間是在2014年，那一年行業(yè)是個大熊市，比特大陸幾乎破產(chǎn)。
對于自己曾經(jīng)的偶像巴菲特評價比特幣就是“老鼠藥的二次方”的說法，吳忌寒表示，不見得巴菲特一直都是對的，就像巴菲特很早就發(fā)現(xiàn)他自己的老師并不一直是對的一樣。
在談及比特大陸另一位聯(lián)合創(chuàng)始人詹克團時，吳忌寒稱，自己和Micree（詹克團英文名）更多是一個互補組隊的局面，就像一個乒乓球雙打比賽，球打過來，誰在最佳接球位置誰說了算，大家配合比賽，獲取勝利是關(guān)鍵。
吳忌寒還稱，本質(zhì)上比特大陸是一家高性能計算芯片企業(yè)，在區(qū)塊鏈與數(shù)字貨幣領(lǐng)域獲得成功后，公司看到了人工智能作為一個新的應(yīng)用領(lǐng)域，因此選擇發(fā)力AI芯片。吳忌寒曾估計，未來5年內(nèi)，比特大陸40%的收入將來自AI芯片。
吳忌寒透露，比特大陸的人工智能產(chǎn)品可以應(yīng)用于安防監(jiān)控、語音處理、圖像識別、機器人等各個領(lǐng)域?；ヂ?lián)網(wǎng)巨頭擁有大量數(shù)據(jù)，也有機會打造一些非常棒的場景，是比特大陸人工智能產(chǎn)品重要合作方與應(yīng)用領(lǐng)域，目前第2代人工智能芯片已經(jīng)完成測試，第3代和第4代產(chǎn)品也沿著研發(fā)路線圖加速進行。
以下是二人對話主要內(nèi)容：
王峰：比特大陸作為控制數(shù)字黃金比特幣等數(shù)字貨幣市場上的礦機霸主，什么時候會迎來一個自己的市場價值巔峰？比特幣最高市值3200億美金，現(xiàn)在是1100億美金。你是否曾想過，有一天你公司的市值可能會超過比特幣的市值？
吳忌寒：市值是比較虛幻的東西，有一個概念叫做流動性幻覺。就是說某一類資產(chǎn)感覺“總市值“多少多少，每個投資人都覺得，假如自己賣出手里的股票或者資產(chǎn)，就能得到”價格*數(shù)量“那么多錢。但是這里面是有一個幻覺存在的：當(dāng)所有投資人都要在同一時間套現(xiàn)，就很難以這樣的”價格“真正賣出去——如果投資人集體拋售，價格就會低很多。
巴菲特常說，你如果要買一個股票，就要假設(shè)一下，假定股票市場明天就關(guān)閉十年，你是否還愿意買入。在經(jīng)營企業(yè)時，天天盯著市值，也是有害的，因為財務(wù)投資人的風(fēng)險偏好和個體情緒、宏觀經(jīng)濟波動等都會影響市值。行業(yè)的周期波動，也會帶來企業(yè)“市值”的巨大變化，做企業(yè)的還是盯著自己企業(yè)核心競爭力的發(fā)展比較好。創(chuàng)始人不理會二級市場的市值，這樣的魄力其實對于企業(yè)的發(fā)展很關(guān)鍵。你剛才提到的某家企業(yè)，創(chuàng)始人就敢于冒所有人的反對，對一些未經(jīng)證明的方向猛下賭注；它的競爭對手，是職業(yè)經(jīng)理人掌握的，就做不到這一點了。最后總是關(guān)注二級市場反應(yīng)的競爭對手吃虧很大。
王峰：今年2月份，Bitcoin.org網(wǎng)站的管理員Cobra發(fā)布公開信，打算修改比特幣的共識機制POW（工作量證明），引入POW+POS（權(quán)益證明）混合機制。據(jù)說就是為了應(yīng)對比特大陸對比特幣算力的壟斷。上周五，Cobra又發(fā)布推特稱，吳忌寒和ViaBTC的CEO楊海坡兩人可以輕易對比特幣發(fā)起51%的攻擊，徹底擊垮價值1300億美元的比特幣網(wǎng)絡(luò)。
而后你在推特上回應(yīng)：“在修改（比特幣）原始白皮書前，請閱讀中本聰關(guān)于51%攻擊的分析；它（51%攻擊）不會成為比特幣的終結(jié)者?！蹦隳芊襁M一步解釋你在推特上的回應(yīng)？
吳忌寒：“設(shè)想如下場景：一個攻擊者試圖比誠實節(jié)點產(chǎn)生鏈條更快地制造替代性區(qū)塊鏈。即便它達到了這一目的，但是整個系統(tǒng)也并非就此完全受制于攻擊者的獨斷意志了，比方說憑空創(chuàng)造價值，或者掠奪本不屬于攻擊者的貨幣。這是因為節(jié)點將不會接受無效的交易，而誠實的節(jié)點永遠不會接受一個包含了無效信息的區(qū)塊。一個攻擊者能做的，最多是更改他自己的交易信息，并試圖拿回他剛剛付給別人的錢。”——中本聰?shù)谋忍貛虐灼?/p>
里面的重點是：1）即便攻擊成功，整個系統(tǒng)也并非就此完全受制于攻擊者的獨斷意志；2）一個攻擊者能做的，最多是更改他自己的交易信息，并試圖拿回他剛剛付給別人的錢。在中本聰?shù)陌灼?，他論證了，51%攻擊只會導(dǎo)致部分系統(tǒng)使用者，也就是接受攻擊者支付的人，在沒有防范的情況下，會受到傷害。
Cobra是Bitcoin.org的域名的聯(lián)合控制人，他（或她）個人與Bitcoin Core的分歧很大，今年還曾經(jīng)采取單邊行動，把Bitcoin.org推薦的客戶端從Bitcoin Core改成了一個不知名的Bitcoin Knot。
Cobra算是少數(shù)很狂熱的人了，同時反對幾乎所有重要的比特幣企業(yè)，我不幸或者榮幸地成為其反對對象之一。
王峰：作為擁有比特幣網(wǎng)絡(luò)接近一半算力的比特大陸掌門人，你如何讓我們相信，對由中本聰一手創(chuàng)造的、寄托人類更美好未來的原生比特幣網(wǎng)絡(luò)不會被人惡意破壞？在你看來，隨著“51%攻擊”現(xiàn)象的頻頻出現(xiàn)，未來可能會動搖整個數(shù)字貨幣世界的根基嗎？
吳忌寒：首先，我們并不“擁有”那么多比例的算力，很多我們的客戶，自己運維自己的礦機，但是把算力指向我們經(jīng)營的礦池。這種算力指向是隨時可以變化的，如果我們作惡，我們的客戶會立即響應(yīng)，把算力切到其他礦池，不會坐視我們作惡不管的。我們可以算作是“受托”了很多比例的算力。51%算力攻擊沒有辦法憑空創(chuàng)造價值，也就是說，沒有辦法憑空增發(fā)。
說到BTG網(wǎng)絡(luò)攻擊，其中還是有很多疑點的：攻擊者控制了38萬個BTG的私鑰，那么請問誰有這么多的BTG呢？
按照一般的攻擊手法，這些BTG被送往了交易所，會立即被賣出，換成其他種類的幣并且提現(xiàn)提走。但是這么大量的BTG應(yīng)該是不可能完成整個攻擊流程的。——交易所不傻，提前1800萬美金，讓一次性提嗎？能夠允許大額提現(xiàn)的賬戶，都經(jīng)過了嚴格的KYC，跑得掉嗎？同時，理論上這么大量的賣出，我們當(dāng)時卻看不到BTG價格的巨幅下跌。那么，攻擊者到底是否真的對交易所實施了雙花攻擊呢？
這些疑點該怎么解釋？我想我最好就不要繼續(xù)分析了。51%攻擊的發(fā)起人，攻擊者可能會讓自己的挖礦設(shè)備的價值大幅減少；
BTG等被51%攻擊的貨幣，一個重要特點是，采用GPU等通用計算設(shè)備挖礦。有關(guān)的算力據(jù)說來自nicehash網(wǎng)站，這是一個專門租賃云算力的網(wǎng)站。租算力的人不需要投資硬件，可以隨時挖礦。
BTG這類幣，攻擊者攻擊跨了一個，還可以挖其他的幣，因為計算設(shè)備是通用的；nicehash租用算力，反正硬件是人家的，也不擔(dān)心硬件貶值。在ASIC挖礦的幣種上，攻擊者付出的代價就要大很多。
怎么相信比特幣網(wǎng)絡(luò)不會被破壞？簡單來說，不要相信。任何區(qū)塊鏈從業(yè)者只要告訴你，自己的區(qū)塊鏈不會受到攻擊、是絕對安全的，那么你聽聽就罷了，感受一下這個人的狂熱自信就好了（也就是所謂“為信仰充值”），不要當(dāng)真。我的微博的簽名是：比特幣現(xiàn)金（BCH）是一種獨立的、去中心化的記賬單位，沒有任何個人與機構(gòu)對它的價值給予任何承諾與擔(dān)保。
中本聰在比特幣的創(chuàng)世白皮書中就詳細分析了攻擊者采用51%的算力攻擊整個區(qū)塊鏈的情形，對其可能遭到破壞的后果進行了描述。這種科學(xué)和誠實的態(tài)度，是我們應(yīng)該學(xué)習(xí)的。
那么為什么大家還是認為比特幣網(wǎng)絡(luò)是安全的呢？不是它不會遭到51%攻擊，而是在遭到攻擊的情況下，損失有限，而且社區(qū)還有很多技術(shù)手段對整個系統(tǒng)進行恢復(fù)。簡單說：區(qū)塊鏈對于攻擊具有極強的免疫性。
如果一個幣的網(wǎng)絡(luò)被51%攻擊了，該怎么辦呢？可行的選擇有很多，一是被動等待網(wǎng)絡(luò)恢復(fù)：因為攻擊者單純發(fā)動51%攻擊是沒有直接收益的，必須和具體的賣空、假充值掛鉤的，具體來說，往往是為了雙花某一筆交易。攻擊者攻擊一下就不攻擊了。持續(xù)攻擊成本很大，一旦得手就會停止攻擊；二是社區(qū)可以發(fā)布緊急布丁，給區(qū)塊鏈加上check point，社區(qū)緊急約定攻擊者的區(qū)塊鏈無效；
所以，51%有很多應(yīng)對辦法，不會是一個區(qū)塊鏈的世界末日。
王峰：你們比特大陸的經(jīng)歷中，最好的日子是哪一年？最黑暗的時候又是在哪一年？什么時候，你才有了真正的心理安全？
吳忌寒：新大陸被發(fā)現(xiàn)之后，有的人游山玩水、去去就回，而有的人也就永久定居在新大陸了。不同的人都會有不同的選擇。社區(qū)有的先行者，很早就開始嘗試搞“只用比特幣生存xx天”的活動；或者“只用比特幣、周游全世界”。這大概就是最為堅定的要在新大陸定居的人。社區(qū)絕大多數(shù)的投資人，則高拋低吸，希望改善自己的生活，這大概就是返回出發(fā)港口的人吧？我自己，則對于航行本身有興趣，在哪里定居，將來再說。
最好的一年肯定是2017年，行業(yè)發(fā)展超乎想象，公司也享受了行業(yè)增長的巨大紅利；公司最困難的是2014年，那一年行業(yè)是個大熊市，公司幾乎破產(chǎn)。
心理安全——如果追求心理安全，就不做企業(yè)了。最重要的事情是公司全體同事一起做的。
王峰：穿越長期的熊市，你一定有駕馭的手段，保持桅桿不被風(fēng)浪折斷，在這個過程中，你做了哪些重要的事情？
吳忌寒：我們主要是在技術(shù)研發(fā)、生產(chǎn)組織、產(chǎn)業(yè)整合等方面做出了大量的工作。公司也不斷在多個國家整合跨國的研發(fā)力量。
王峰：你認為以太坊最終會脫離POW算法嗎？
吳忌寒：Vitalik是一個堅定的理想主義者，他早期在BTC社區(qū)內(nèi)，是一個寫一篇新聞報道掙十多美金的少年記者，他也是屬于那種準(zhǔn)備定居在新大陸不會回來的人。他原本希望在BTC的op_return空間內(nèi)發(fā)展他的智能合約計劃，但是后來因為他意識到了Bitcoin Core的敵意，決定獨立發(fā)展。在BCH社區(qū)誕生的時候，他給予了大力的聲援。Vitalik希望推動區(qū)塊鏈實現(xiàn)PoS的努力已經(jīng)持續(xù)很多年了。中間也遇到過挫折。最早，ETH希望能夠一次性實現(xiàn)完全的PoS，但是很快就退回到PoW+PoS的混合設(shè)計。Vitalik雖然非常堅定地希望實現(xiàn)PoS，但是他也是一個在面對事實和真理的時候能夠非常誠實的人。據(jù)我觀察，ETH整個社區(qū)也大體是如此的。他們在將來PoS具體方案出臺的時候，還會謹慎地分析其風(fēng)險。我們自己的技術(shù)研究判斷，完全PoS系統(tǒng)的安全性和去中心化特性，短期內(nèi)都是不可能的。我們會積極跟蹤PoS技術(shù)的發(fā)展。
目前看來，要做到?jīng)]有中央權(quán)威，只有PoW是經(jīng)過驗證且安全的。對于Anti-ASIC的算法，本身是任何一個區(qū)塊鏈獨立社區(qū)的自由選擇，我覺得這是任何外人都無話可說，我們必須尊重的。但是他們的選擇是否是明智的？是否真正為了社區(qū)的前途做出了正確的思考？我是持懷疑態(tài)度的。Anti-ASIC的算法，不一定安全，也不一定去中心化。一些對CPU非常友好的算法，幾乎都是黑客控制的肉雞在挖礦。肉雞的控制者在這些幣種上面占據(jù)了絕對的優(yōu)勢，者難道是去中心化的嗎？而我們知道，黑客很難控制ASIC礦機。PoW市場會隨著整個行業(yè)的發(fā)展而起伏不定。但是總體而言，PoW會分享整個區(qū)塊鏈行業(yè)的成長，只是市場份額是否能夠保持的問題，但是成長是一定的了。比特大陸本質(zhì)上是在從事區(qū)塊鏈業(yè)務(wù)，不會局限自己為挖礦業(yè)務(wù)。我們對于PoS的理解能力和技術(shù)儲備其實比很多正在進行中的PoS幣種的理解要領(lǐng)先很多。時機成熟的時候，比特大陸也可以進軍PoS市場。
王峰： 你如何看待PoW挖礦市場的發(fā)展前景？你對未來PoW挖礦市場規(guī)模的預(yù)期是？
吳忌寒：PoW會分享整個區(qū)塊鏈行業(yè)的成長，只是市場份額是否能夠保持的問題，但是成長是一定的了。
王峰：有人認為，如果未來數(shù)字貨幣啟動Anti-ASIC，比如比特幣出現(xiàn)ProgPOW（可編程POW），會讓比特幣回到2009年人人可挖幣的時代。這對比特大陸的商業(yè)策略會有什么影響？有消息說，比特大陸正在為十幾種加密貨幣銷售定制的礦機，而且計劃增加更多？
吳忌寒：對于Anti-ASIC的算法，本身是任何一個區(qū)塊鏈獨立社區(qū)的自由選擇，我覺得這是任何外人都無話可說，我們必須尊重的。但是他們的選擇是否是明智的？是否真正為了社區(qū)的前途做出了正確的思考？我是持懷疑態(tài)度的。Anti-ASIC的算法，不一定安全，也不一定去中心化。一些對CPU非常友好的算法，幾乎都是黑客控制的肉雞在挖礦。肉雞的控制者在這些幣種上面占據(jù)了絕對的優(yōu)勢，這難道是去中心化的嗎？而我們知道，黑客很難控制ASIC礦機。
比特大陸很長時間以來，就都是研發(fā)多種礦機的了。我們未來還會研發(fā)更多礦機。
王峰：很多人對你的不滿，好像比那些割韭菜的大佬更甚，你甚至被美國最大的區(qū)塊鏈媒體Coindesk戴上了“惡棍”的稱號。在你看來，自己為什么會遭到那么多人的斥責(zé)和反感？
吳忌寒：這些非議主要是因為我在擴容問題上的堅持而來。區(qū)塊鏈社區(qū)其實很扁平的，不管你是誰，這里遭遇一下口水仗、被人噴一下，在所難免。另外，企業(yè)的規(guī)模和影響力越大，其創(chuàng)始人在某些問題上堅持一個觀點，受到的非議就會越大。這是一個非常希望實現(xiàn)去中心化理想的社區(qū)，我作為一個對中本聰原初技術(shù)路線圖有極大熱忱的社區(qū)成員，與我比特大陸聯(lián)合創(chuàng)始人的身份重合了，這種重合的身份，讓一些極力希望比特幣免于權(quán)威控制的人感到了極大的擔(dān)憂。
尤其是在我堅持認為小區(qū)快路線圖很荒謬的時候。我覺得平常心對待就好，很多在網(wǎng)上天天噴我的人，到了線下見面，感覺都是挺溫和的人。
如果要論被噴得有多慘，我覺得Vitalik曾經(jīng)比我慘多了，Blockstream的人天天在背后說Vitalik要被SEC調(diào)查了、要坐牢了什么的，ETH也天天被一些小區(qū)快主義者各種噴，說ETH技術(shù)很爛、漏洞很多云云。在ETH出現(xiàn)TheDAO的安全事故時，小區(qū)快主義者綜合動用了黑客、水軍、輿論公關(guān)對ETH進行打擊，當(dāng)時一些攻擊ETH的文件，迅速被人有組織地翻譯成世界多國語言。但是以太坊該發(fā)展還是發(fā)展，并不因為噴子說了什么而停下腳步傷心哭泣一番。Vitalik對于主要由攻擊他個人而獨立的ETC，也表示了極大的寬容和諒解，認為這是ETC社區(qū)擁有的自由。
王峰：你曾視股神巴菲特為人生偶像，但他對比特幣和數(shù)字貨幣嗤之以鼻，稱比特幣就是“老鼠藥的二次方”。你現(xiàn)在還把巴菲特當(dāng)做人生偶像嗎？你怎么評價巴菲特對數(shù)字貨幣的批評？
吳忌寒：巴菲特是個睿智的人，值得長期研究和學(xué)習(xí)。但是不見得巴菲特一直是對的，就像巴菲特很早就發(fā)現(xiàn)他自己的老師并不一直是對的一樣。巴菲特年輕時候投資某家他認為要快速增長的、尚且名不見經(jīng)傳的保險公司，他四處興奮地分享他的見解，他失望滴發(fā)現(xiàn)沒有人相信他，大家都怪異地看著他。這樣的境遇，會發(fā)生在過去、現(xiàn)在、未來的許多人身上——那些只有未來的事實才能證明他的判斷是正確的人身上。
王峰：提到比特大陸，我們不得不提到你的另一位聯(lián)合創(chuàng)始人——被稱作比特大陸“技術(shù)大腦”的詹克團。據(jù)說你和詹克團的緣分歸結(jié)于一次“路邊推銷”？在公司內(nèi)部，你和詹克團怎么分工？有傳聞?wù)f，詹克團才是比特大陸最大股東？你們設(shè)立聯(lián)合CEO的目的是？
吳忌寒：可能最近區(qū)塊鏈行業(yè)急劇擴大，很多不了解我們的媒體朋友必須要寫點什么稿件，就比較關(guān)心co-CEO的事情。其實這個是舊聞了，Micree和我一開始就是co-CEO，這一點在中國的區(qū)塊鏈行業(yè)內(nèi)大家一直都了解的。到了2017年，擴容爭論激烈的時候，國外的Blockstream的人才突然知道，他們長期私下有未披露的合同關(guān)系的記者大舉報道此事，一時興奮不已。Adam感覺這里有機會，還單獨約見了Micree，希望能夠找到突破機會，但最后也沒啥效果。我和Micree更多是一個互補組隊的局面，就像一個乒乓球雙打比賽，球打過來，誰在最佳接球位置誰說了算，大家配合比賽，獲取勝利是關(guān)鍵。
王峰：根據(jù)你的估計，未來5年內(nèi)，比特大陸40%的收入將來自AI芯片。你是怎么做出要進軍AI芯片領(lǐng)域這個決定的？從礦機芯片開發(fā)轉(zhuǎn)型到AI芯片開發(fā)，哪些技術(shù)積累可以適用，將要遭遇的最大挑戰(zhàn)是什么？
吳忌寒：本質(zhì)上比特大陸是一家高性能計算芯片企業(yè)，在區(qū)塊鏈與數(shù)字貨幣領(lǐng)域獲得成功后，我們看到了人工智能作為一個新的應(yīng)用領(lǐng)域。我們發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的芯片沒有辦法滿足深度學(xué)習(xí)的計算需求，需要一個新的ASIC架構(gòu)來為它做專門的處理器。本質(zhì)上比特大陸是一家高性能計算芯片企業(yè)，在區(qū)塊鏈與數(shù)字貨幣領(lǐng)域獲得成功后，我們看到了人工智能作為一個新的應(yīng)用領(lǐng)域。我們發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的芯片沒有辦法滿足深度學(xué)習(xí)的計算需求，需要一個新的ASIC架構(gòu)來為它做專門的處理器。
王峰：最近Intel推出了最新版NNP芯片，英偉達推出了 Jetson Xavier，谷歌也推出了新版TPU 3.0，IBM推出了“真北”，就連Elon Musk的特斯拉也宣布要開發(fā)自己的人工智能芯片。與這些巨頭相比，你的比特大陸的競爭優(yōu)勢是什么？是否有差異性的競爭選擇？
吳忌寒：本質(zhì)上，我們跟他們還不算是競爭關(guān)系。人工智能是一個新興市場，應(yīng)該是這些企業(yè)共同把這個蛋糕做得更大。比特大陸和英偉達這些公司的策略也不太一樣，比特大陸作為一家新晉公司，我們會從應(yīng)用的角度來看，會跟他們一起把應(yīng)用做得更好。Google是一家非常開放的公司，TPU是開源精神引領(lǐng)的作品，對我們幫助很大。
王峰：在AI場景落地應(yīng)用方面，比特大陸如何考慮？據(jù)說，比特大陸已跟騰訊、阿里等互聯(lián)網(wǎng)巨頭在AI領(lǐng)域展開合作，能否透露更多合作信息？
吳忌寒：比特大陸的人工智能產(chǎn)品可以應(yīng)用于安防監(jiān)控、語音處理、圖像識別、機器人等各個領(lǐng)域?；ヂ?lián)網(wǎng)巨頭擁有大量數(shù)據(jù)，也有機會打造一些非常棒的場景，是比特大陸人工智能產(chǎn)品重要合作方與應(yīng)用領(lǐng)域，目前第2代人工智能芯片已經(jīng)完成測試，第3代和第4代產(chǎn)品也沿著研發(fā)路線圖加速進行，我們與業(yè)內(nèi)主流互聯(lián)網(wǎng)公司均保持緊密的合作與溝通，但具體細節(jié)暫時無法透露。
王峰：比特大陸對于出海業(yè)務(wù)的整體布局是怎樣的？為什么今年以來突然發(fā)力海外業(yè)務(wù)？
吳忌寒：比特大陸一開始就是全球布局的公司，我們會根據(jù)每個國家的優(yōu)勢來進行布局，也力求為當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟發(fā)展和創(chuàng)造就業(yè)機會做出貢獻。以往公司人手少，很多辦公室只有幾位員工，2017年因為行業(yè)整體發(fā)展，辦公室的數(shù)量增大了，每個辦公室的人數(shù)也擴充了。以往我們前往某地開設(shè)辦公室是沒人注意我們的，現(xiàn)在我們剛剛開始咨詢中介設(shè)立公司主體，當(dāng)?shù)孛襟w就開始報道了。所以給人一種“發(fā)力”的感覺。其實我們一直沒有放松過。
